Eine Burg und linke Lieder – Nieder und Lagen und Blicke voran, Kai Degenhardt im Gespräch

Schattenblick: Kai, du hältst morgen einen Workshop zum Thema “Die Geschichte des politischen Liedes in Deutschland” ab. Worum soll es dabei gehen?

Kai Degenhardt: Ich habe keineswegs vor, die Entwicklung des politischen Liedes nur von den Anfängen bis heute nachzuerzählen, sondern möchte anhand der verschiedenen Phasen dieser Geschichte den Versuch einer Standortbestimmung unternehmen. In Deutschland wie auch anderswo gab es vorrevolutionäre, revolutionäre und auch reaktionäre Zeiten, von den Bauernkriegen, Vor- und Nach-März über den Faschismus bis heute. Ich will die Geschichte des politischen Liedes dazu benutzen, analog dazu eine historische Positionsbestimmung für das politische Lied der Gegenwart zu vollziehen. Ich glaube, das gibt eine Menge her und ist erhellend, zumal ich beim Erarbeiten des Vortrags selber auf neue Gedanken gekommen bin.

SB: Könntest du erklären, was du im formalen Sinne als Lied bezeichnen würdest?

KD: Ein Lied ist Text mit Musik, gesungen oder gesprochen. Mir fällt momentan keine bessere Definition ein. Das politische Lied hat seine besondere Schwierigkeit. Natürlich gibt es kein gänzlich unpolitisches Lied, es gibt kein Singen und überhaupt keine Kunst außerhalb historischer und gesellschaftlicher Horizonte. Künstler positionieren sich immer, ob sie wollen oder nicht. Ich meine allerdings das explizit politische Lied, dessen Texte nicht von Liebe und Natur erzählen, sondern sich mit politischen Auseinandersetzungen beschäftigen, mit
Herrschaft, mit Verteilung des gesellschaftlichen Mehrwerts oder mit
Problemen der gesellschaftlichen Reproduktion.

SB: Würdest du auch eine Stilform wie HipHop dazuzählen?

KD: HipHop ist eine kontemporäre, eine heutige Form des politischen Liedes, dessen Musikstil aus einer anderen Richtung kommt, aber das ist seit jeher so gewesen. Die frühen Balladen, die ihre Tradition in mittelalterlichen Höfen haben, oder die Kirchenmusik, die auch eine ganz andere Tradition hat und politische Lieder beinhaltet, hat es immer gegeben. Heute haben natürlich Popmusik, die afroamerikanische Musik der 70er, 80er Jahre eine große Bedeutung.

HipHop spielt natürlich eine große Rolle, auch wenn ich nicht explizit auf diese Musikrichtung eingehe, weil ich mich mehr mit der etwas weiter zurückliegenden Geschichte beschäftige. Ich bin zwar kein Experte, doch mein Eindruck ist, daß HipHopper heute anders als noch vor einigen Jahren meist auf konkrete politische Inhalte verzichten. In den Anfängen des deutschen HipHop wurden teilweise migrantische Themen mit politischen und gesellschaftlichen Inhalten aufgegriffen. Dies hat sich nach und nach hin zum deutschen Spaß-HipHop und diesem Gangster-Gestus-Verschnitt verändert. Das hat mit der gesellschaftlichen Realität nichts mehr zu tun, sondern scheint eher auf den Hörgeschmack von Mittelschichtskindern zugeschnitten und mehr eine Abenteuererzählung zu sein.

SB: Auch der Punk steht in der Tradition einer aggressiven Artikulation politischen Widerstands. Selbst die Toten Hosen haben sich einmal dieser Attitüde bedient. Wie würdest du zeitgenössischen Punk in dieser Hinsicht beurteilen?

KD: Campino von den Toten Hosen hat einmal in der TAZ [1] geäußert, daß Merkel einen guten Job macht. Damit haben sich die Toten Hosen auch jenseits der Musik in ihren verbalen Äußerungen im Mainstream positioniert. Heute ist Punkmusik wie auch HipHop eher eine musikalische Farbe im Popbetrieb, bar jeder Aussagen, die in meinem Sinne politisch wären. Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre haben sich zum Beispiel The Clash einen Namen mit politischen Texten gemacht, aber auch schon als Gegenbewegung zu den pseudoanarchischen Sex Pistols, die man auch als Projekt eines Musikmanagers und einer Modedesignerin ansehen kann. Punkrock ist ambivalent – er war natürlich eine Zeitlang für eine bestimmte linke Anarchoszene, für die linksradikale und autonome Szene sehr wichtig, so der deutsche Punk von Slime bis Razzia. Heute kommt von dort nicht mehr viel. Da gibt es noch so einen Gestus des Rebellischen und viel Behauptung an Dissidenz über eine angeblich dissidente Art zu musizieren, die überhaupt nicht mehr real ist. So höre ich nicht Musik, und ich glaube, das tun die wenigsten.

SB: Basiert der bekannte Mechanismus der Musikindustrie, Dissidenz zu vereinnahmen und damit wirkungslos zu machen, deiner Ansicht nach eher auf Marktmechanismen, oder sind auch Musiker dafür verantwortlich, die sich bedenkenlos jedem Trend andienen?

KD: Ich würde erst einmal grundsätzlich sagen, das ist ein Funktionsmechanismus von Pop. Popmusik muß populär sein, um möglichst viele anzusprechen. Dafür mußt du moderat sein. Die Musik muß für ein breites Publikum hörbar sein und ein bestimmtes Format erfüllen. Durch diese Formatvorgabe klingt es eben, wie es klingt. Wer Dissidenz sucht, findet sie auch im Pop, als Farbe in der Art, wie dies präsentiert wird: als neu, als gefährlich – wie wenn bei einer Modenschau ein besonders gewagtes Kleid formenspezifisch zur Vorsaison angepriesen wird, ohne daß das irgendeine Relevanz außerhalb dessen hätte. Genauso funktioniert Pop: Saisonware wird präsentiert und man arbeitet sich formal daran ab. Dieser Automatismus wird in den seltensten Fällen durchbrochen, wenn nicht etwas Außergewöhnliches in der Politik geschieht oder eine außerparlamentarische oder andersgeartete neue politische Bewegung Aufmerksamkeit auf sich ziehen kann. Hierauf reagiert mitunter der Popmarkt, weil da eine relevante Käuferschicht gewonnen werden könnte. Ich glaube, das ist so banal wie es ist, das ist keine verschwörerische Tendenz mit reaktionärer Politik, in der linke Gedanken vereinnahmt, musikalisch umgesetzt und in den Mainstream eingebaut werden, sondern das ist die normale Funktionsweise des Musikbusiness.

SB: Warum hängen Musiker denn ihr Fähnlein in den Wind? So hat sich der Hamburger Rapper Jan Delay mit seinem Song über die “Söhne Stammheims” einen Namen als politisch engagierter Musiker gemacht, spielt heute aber eine an Disco, Funk und Soul orientierte Unterhaltungsmusik, die kaum harmloser sein könnte.

KD: Ich kenne Jan Delay nicht persönlich, deshalb kann ich das nicht einschätzen. Anfangs hat Delay mit seiner Band auch in linken autonomen Zentren gespielt. Wenn sich der Erfolg einstellt, dann gibt es viele Gründe, dieser Spur zu folgen. Ich will ihm das gar nicht unterstellen, aber in der Politik gibt es genügend Beispiele. Wenn grüne Politiker auf einmal über einen Dienstwagen verfügen, dann kann sich auch ein Popmusiker einen Lebensstil zulegen, den er ungern aufgeben möchte. Vielleicht hängt sogar ein Arbeitsplatz davon ab, weil sich jemand um dein Booking kümmert. Vielleicht erwächst daraus sogar ein kleiner mittelständischer Betrieb. Persönliche politische Überzeugungen bleiben da mitunter auf der Strecke. Es gibt viele Möglichkeiten, die dazu führen können, daß man seine Meinung verbiegt. Leute wie Jan Delay treten immer noch auch in der Roten Flora auf oder machen mal ein
Solikonzert gegen Vattenfall; das müßte man dann vielleicht als eine Art
Ablaß verstehen.

SB: Du bist sicherlich auch mit Ton Steine Scherben aufgewachsen. Wie hast du diese außergewöhnliche Politrockband und Rio Reiser erlebt?

KD: Ton Steine Scherben haben mir etwas gesagt, ich habe sie auch gehört. Ich war aber kein Fan, der sich Ton Steine Scherben rauf und runter anhört, es gab andere Musikrichtungen, dir mir damals als linkem Jugendlichen mehr zusagten. Ich hörte jedoch Rio Reiser ganz gerne. Die poetische Ader, die viele nicht hatten, hat mir an Rio immer sehr gefallen, sowohl zu Ton-Steine-Scherben-Zeiten als auch zu Solozeiten. Das, was ihn wie auch Ton Steine Scherben aus der Rockmusik hervorhebt, auch aus linker, ist natürlich die klare Position. Ich fand, Rio Reiser hatte dazu aber immer noch einen anderen Touch. Ohne ausgesprochener Fan zu sein, hat mir das immer gut gefallen.

SB: Die Reaktionen der Feuilletons und des Kulturbetriebs auf den Tod deines Vaters Franz Josef Degenhardt im November 2011 habe ich als auffällig bescheiden und zurückhaltend erlebt. Du bist natürlich befangen, aber könntest du einmal schildern, woran das deiner Ansicht nach liegt?

KD: Befangen bin ich sowieso, was das Thema angeht. Ich habe die letzten 20 Jahre mit meinem Vater zusammengearbeitet, als Gitarrist, als Arrangeur, und ich habe seine letzten Platten produziert. Ich bin daher ganz nahe dran und kann sagen, daß ich da auch über meine Arbeit rede. Es gab in den 90er Jahren ein eingeführtes Publikum, das immer zu Franz-Josef-Degenhardt-Konzerten kam, doch es waren längst nicht mehr so viele wie in den 70er und 80er Jahren. Ein Grund hierfür ist selbstverständlich die für die Linke im globalen Maßstab erlittene historische Niederlage in den Jahren 1989 bis 1991. Durch die Niederlage der sozialistischen Staaten führte das, was wir Kommunisten die Konterrevolution nennen, in eine lange Restaurationsphase.

Der neoliberale Kapitalismus läßt die Armut-Reichtum-Schere immer weiter auseinanderdriften, Deutschland war unter Rot-Grün am Bombardement in Jugoslawien beteiligt, das haben sich vorher die wenigsten vorstellen können. Die gesamte Linke, die es bis dahin gegeben hat, ist erodiert, und das hat selbstverständlich ganz starke Auswirkungen gehabt auf das Publikum des traditionellen linken politischen Liedes, das hier auf der Waldeck in den 60er Jahren so etwas wie seinen Heimatplaneten hatte.
Hier wurden diese Lieder erstmals wieder singbar gemacht, daraus hat sich die Liedermacherei, das politische Lied der BRD nach ’45 entwickelt, das eng verbunden war mit der linken Bewegung, der Arbeiterbewegung, der jakobinischen Linken. Damit meine ich die Traditionslinie, die aus der Aufklärung über die französische Revolution, die Vormärz- und Nachmärzzeit über die SPD verläuft. Diese Linke, die sich während des deutschen Faschismus auch in den KZs wiedergefunden hat, meine ich.

Zu dieser Linken hat das Liedermacher-Lied und das, was mein Vater machte, ein ganz enges Verhältnis. In dieser Tradition stehend hat er sich begriffen. Doch nun hat diese Linke ihr Projekt, das vor 100 Jahren begann, total gegen die Wand gefahren und hat verloren. Und das ist historisch relevant. Der Sieger bestimmt wie immer in der Geschichte, was gesungen wird, heute nicht mehr mit Zensur und Verbot, sondern über den freien Markt – jedenfalls im Moment noch.

SB: Sind nach dem Tod deines Vaters größere Medien und Redaktionen auf deine Familie zugekommen, um mehr als das obligatorische Verfassen eines Nachrufs zu unternehmen?

KD: Nein. Der bürgerliche Kulturbetrieb interessiert sich nicht für den Kommunisten Franz Josef Degenhardt. Und als der hat er sich begriffen, dazu hat er keine Frage offengelassen, und das ist deutlich geworden. Da herrscht absolutes Desinteresse. Der journalistischen Pflicht wurde durch ein paar persönliche Noten in den Nachrufen Genüge getan. Einige Nachrufe fand ich ganz interessant, weil sich darin Biographien einiger Medienleute spiegelten, die einst selber links waren, bevor sie die große Anpassungsleistung erbracht haben, um als Feuilletonisten für die Süddeutsche oder ähnliche Blätter zu schreiben. Man merkte ihnen an, daß vieles an ihrer Éducation sentimentale mit Franz Josef Degenhardt zu tun hat, sie aber die Leistung erbringen müssen, sich von dem Kommunisten zu distanzieren. Die Quintessenz der Nachrufe im bürgerlichen Medienbetrieb besteht, wohlwollend gesagt, in dem Urteil: “Das war schon ein ganz guter Lyriker, aber politisch war er ein Idiot.” So wie es oft gemacht wird, von Peter Hacks bis Bertolt Brecht. Man kommt nicht so ganz um Franz Josef Degenhardt herum, seine Lieder haben ja auch eine handwerkliche Qualität. Er hatte einen guten poetischen Zugriff. Keiner kann sagen, daß er von vorne bis hinten schlecht wäre, und man kann diese schönen Moritaten, Anekdoten und Balladen loben, aber nicht das Politische an seinen Liedern. Da gilt das bürgerliche Diktum: Eigentlich hat Politik in der Kunst nichts verloren, man sollte sich doch auf die schönen Sachen beschränken.

SB: Warum wird das schöne Antikriegslied “Nachhilfestunde” von der CD “Quantensprung” aus dem Jahr 2002 eigentlich nicht auf Friedensdemonstrationen gesungen?

KD: Genau kann ich das auch nicht sagen. Ich glaube, die Niederlage hat viele sehr schockiert. Ich kenne die Friedensbewegung, die sich, einmal abgesehen von den Ostermärschen oder der Demo am 1. September, kaum wiedergefunden hat. Ich gehe dort regelmäßig hin, und dann hört man vom Lautsprecherwagen oder den Bands, die dort spielen, Ostermarsch-Folklore. Das ist in einer solchen Phase wie der derzeitigen vielleicht normal.

Das kontemporäre politische Lied, wenn es das noch gibt, und mein Vater war ja noch ein prominenterer Vertreter dieses Genres, läuft heute unter der Wahrnehmungsgrenze, unter dem Radar. Das ist natürlich auch für mich eine schwierige Situation. Die Kunst-und-Brot-Problematik ist in Zeiten wie diesen für einen politischen Künstler oder Liedermacher natürlich schwieriger als zu einer Zeit, als auch mein Vater ein großes Publikum hatte.

SB: Hältst du es für nötig, das Publikum zu umwerben, indem man musikalische Zugeständnisse macht?

KD: Bestimmte Sachen könnte ich gar nicht machen, ich bin ja auch nicht 20 oder 30, sondern fast 50, und ich mache das auch schon seit 20 Jahren. Ich mache mir da nichts vor, ich bin nicht der Typ und könnte das – das gilt auch für viele andere Musiker – nicht. Die Klaviatur des Massengeschmacks zu bedienen, um auf diese Weise mehr Leute zu erreichen, funktioniert so aber auch nicht, vor allem nicht im Pop-Bereich. Da geht es nicht nur um eine Musikfarbe, die man nach Belieben wählt, sondern da spielen noch ganz andere Dinge eine Rolle. Ich möchte mir diese Peinlichkeit ersparen, weil ich das niemals ernst meinen könnte. Ich mache das, was ich mache. Ich kenne meine Begrenztheit in dem, was ich kann, und das kann ich ganz gut, und das macht mich aus. Ich persönlich werde nicht versuchen, in diese Richtung zu gehen. Daß ich als Musiker ständig nach Formen und nach einer Sprache suche, die verständlich sind in dem Sinne, daß meine Hörer damit etwas anfangen können, sie animieren, ihr Inneres auf die von mir gemachten Vorschläge hinsichtlich der Aneignung von Welt durchzuspielen, versteht sich von selbst und gehört zum normalen Handwerk.

Bei dem Versuch, linke Thematik massentauglich zu machen, wird oft versucht, das Dissidente gefällig zu machen. Und das hat eine formelle Problematik wie auch eine inhaltliche. Willst du dissident oder willst du massentauglich sein, wenn die Masse den Kapitalismus will und gegen den Imperialismus nicht viel einzuwenden hat? Das ist irgendwie ein Ausweichen vor der Realität, vor der historischen Lage, in der wir uns befinden. Ich halte nichts davon, wenn man sagt, mach’ das doch massentauglich, dann kommen die Leute auch. Das gilt ja im Grunde auch für die politische Bündnistauglichkeit. Man muß doch immer fragen, wer verbündet sich eigentlich mit wem wozu? Bündnisse zu schließen ist ja kein Selbstzweck, oder sollte das ein Vorwand für Opportunismus sein? Um es noch schärfer zu sagen: ist es ein Vorwand für Kollaboration, wenn man mit der guten Absicht, linke Inhalte zu transportieren, schließlich jeden Scheiß mitmacht?

SB: Siehst du irgendwo Licht am Horizont für die Linke? So gibt es in der Türkei noch eine relativ starke, meist antiimperialistisch orientierte Linke, oder auch politische Musikgruppen wie Grup Yorum, die Hunderttausende für ihre Konzerte mobilisieren können.

KD: Wir alle hätten vor drei Wochen nicht gedacht, daß die Straßen in der Türkei brennen und in Brasilien die Plätze gestürmt werden. Manchmal ändern sich die Dinge sehr viel schneller, als man glaubt. Ehrlich gesagt, weiß ich es nicht. Wir können nicht ernsthaft behaupten, daß am Horizont eine Zukunft für die revolutionäre Linke zu erkennen ist. Ich wüßte im Moment gar nicht, wie eine Revolution heute aussehen soll, welche Waffen sollen gegen wen erhoben werden, wer soll das ausfechten, welche Rolle wird das Militär dabei spielen, wie könnte das enden? Ich kann es mir nicht vorstellen, aber es gibt auch bei mir ein Prinzip Hoffnung.

Um nach dem Krieg hier auf der Waldeck das Festival Chanson International zu veranstalten, mußte damals erst wieder eine deutsche Sprache für zeitgenössische Lieder gefunden werden. So war zum Beispiel mein Vater sehr vom französischen Chanson beeinflußt, Hannes Wader vom angloamerikanischen Folk. Alle Liedermacher machten Umwege über internationale Adaptionen, aus denen sie ihre jeweils eigenen Richtungen entwickelten. Heute brennt die Welt eigentlich überall, und in Deutschland ist nichts los auf den Straßen. Die deutsche Traditionslinke zieht es vor zu schweigen, und die Gewerkschaften entsolidarisieren sich im Zweifelsfalle. Ich würde mir wünschen, ich sage das jetzt als Künstler und Musiker, daß wir den Blick mal wieder über die deutschen Grenzen richten, um zu sehen, was die Kollegen in der Türkei, in Portugal, in Spanien, in Brasilien machen. Es würde natürlich schwer sein, sie hierher – wie damals – für ein internationales Festival einzuladen, es gibt ja auch kein Geld aus der DDR mehr (lacht). Doch könnten solche Treffen interessante Perspektiven aufzeigen, um Solidarität herzustellen, einen Lernprozeß zu initiieren und sich durch Ideen aus anderen Ländern neu zu animieren und zu befruchten. Das müßte irgendwie doch gerade in Zeiten des Internets machbar sein.

SB: Gibt es Pläne, das Werk deines Vaters über Initiativen wie etwa die des Verlages Kulturmaschinen hinaus aufzubereiten oder neu zu editieren, um ein Publikum zu interessieren, das diese Zeit einfach nicht miterlebt hat, weil es zu jung ist?

KD: Von unserer Seite aus bisher nicht. Ich bin froh, daß die Platten alle auf dem Markt erhältlich sind und daß der Kulturmaschinen Verlag alle Bücher meines Vaters sukzessive als Gesamtwerk herausbringt. Mein Vater hat dies als sein Werk betrachtet und hatte keine weiteren Anmerkungen oder verschollene Dinge nachzutragen. Insofern bleibt es dabei. Eine didaktische Heranführung wäre jederzeit willkommen, aber das ist jetzt kein Projekt von mir. Sein künstlerischer Nachlaß mit allen Manuskripten geht ins Archiv der Akademie der Künste und wird dort, wenn alles professionell archiviert ist, einsehbar sein. Darüber bin ich auch sehr froh. Es ist ja kein lukratives Geschäft, doch vielleicht ändern sich die Zeiten, zumal es sich meiner Ansicht nach um ein historisch-künstlerisch sehr relevantes Werk handelt.

SB: Kai, vielen Dank für das Gespräch.